1. News - September 11 (9/11) » Nostradamus, Prophet, Terrorismus, Koran, EU schrieb am 12. September 2006 um 21:46

[…] blog.schoggo-tv.de ff. (Nostradamus der schwarze Seher und Prophet zu Zeiten des Terrorismus) […]

2. hophnung schrieb am 13. September 2006 um 01:12

oh, das thema selbsterfüllende prophezeiung interessiert mich schon seit einigen monaten. ist das alles wirklich bewiesen? und warum reagiert man als mensch in dieser selbstzerstörerischen art und weise - will man doch eigentlich genau das gegenteil?!

wenn du mal riiiiiiiiiesenlangeweile hast, erklärs mir mal gern auch via mail, muss auch nicht heut sein. hab mir schon des öfteren versucht ein paar wissenschaftliche artikel dazu durchzulesen, aber nichtmals die hälfte verstanden, weils ja schon sehr in die psychologie geht.

3. Wilhelm Entenmann schrieb am 13. September 2006 um 09:49

@Hophnung
Für’s Erste einmal; ja, diesen Effekt, daß man sich gemäß Erwartungen (i.e. Vorhersagen) verhält, gibt es.
Dabei gegenüber anderen, aber auch gegenüber sich selbst.
Und, … es gibt viele empirische Belege dafür!

Der Effekt läßt sich durch verschiedene Mechanismen der menschlichen Psyche erklären, weshalb es wohl manchmal für Außenstehende etwas verwirrend ist, wenn man sich mit wiss. Abhandlungen beschäftigt (da steht’s so und dort steht noch etwas anderes).

Wesentlich sind wohl das Streben (i.e. Motiv) nach Konsens sowie nach Kontrolle, wobei diese eng beieinander liegen.
(mea culpa an mitlesende KollegInnen - es zeigt sich mal wieder, wie all dies Elfenbeinturmwissen schwer zu vermitteln ist, wobei doch gleich Interesse herrscht.)

Gehe mal für Anfang davon aus, daß jeder von uns Sicherheit durch eine feste Sichtweise der Welt sowie sich selbst sucht.
Quasi eine Art Theorie, mit der man Dinge erklären und vorhersagen kann - beides gibt die Möglichkeit zur Kontrolle und somit Sicherheit (ach ja, der Mensch, das unsichere Wesen).
Auf dieser Basis erfindet der Mensch Theorien über sich, andere und die Welt.
(Persönlich neige ich übrigens zur Behauptung, daß viele nur deshalb zur Psychoanalyse gehen, weil sie dort ein Weltbild suchen: Sinnsucher! Andere schließen sich einer Religion an. Aber ich weiche ab … .)

Ein anderes ist das Streben des Menschen nach Konsens mit anderen - deren Meinungen bzw. Erwartungen (s.o. Vorhersagen).
Da ist der Mensch immer noch der Urmensch, welcher von der Gruppe bzw. der Sicherheit, welche eine solche gibt (in der Urzeit verdammt wichtig), abhängig ist. Wer nicht im Konsens mit der Meinung (Theorie der Gruppe) steht, der verliert die Gruppe.

So, an dieser Stelle mache ich mal halt.
Ich merke, daß ich etwas aus der Übung bin, wenn es um die Vermittlung solcher Dinge geht.
Vielleicht greifst Du Dir aus dem oben geschriebenen mal etwas raus bzw. stellst eine konkrete Frage, an der ich anhaken kann.
Ich weiß nicht, ob Du Erklärungen oder aber einfach Handlungsanweisungen möchtest.
Erklärungen kann ich Dir aus der Selbstkonzeptforschung und “Anweisungen” aus dem NLP geben.

Allgemein sehe ich immer wieder Interesse, wenn es um solche Sachen geht.
Und es gibt so viel Forschungsergebnisse, welche in den Regalen der UB verstauben - wohl auch, weil man sich zu fein ist, diese Dinge in einer populären Sprache unters Volk zu bringen.
Letzteres machen dann andere, welche meist das Fach nicht studiert haben - was ich persönlich nicht begrüße, da einfach zu viel Halbwissen verbreitet wird.

Also, liebe Hophnung, picke Dir etwas raus.

4. hophnung schrieb am 13. September 2006 um 10:37

oh je, sich da was rauszupicken ist gemein, da mich alles ziemlich daran interessiert
danke erstmal, dass du dir gleich die zeit genommen hast für die beantwortung.

warum geht der mensch so pessimistisch vor? liegt das an erfahrungswerten aus der vergangeheit?
negative erfahrungswerte = rational = sicherheit?

ich kenn dieses pessimistische verhalten zum teil von mir selbst, obgleich ich eher ein positiv
eingestellter mensch bin, glaub ich. die schlimmsten szenarien werden durchgespielt für
anstehende ereignisse, die einem wichtig sind.
ich dachte bislang immer, dass ich dies tue, damit ich nicht zu arg enttäuscht sein werde,
wenn etwas einen negativen verlauf einschlägt. denn man hat ja damit schon vorher
alles durchgespielt und kann sich beherrschter verhalten. aber gerät man dadurch nicht auch schnell
in einen kreislauf, der die ganze welt und sich selbst schwarz färbt?

kann man dieses ‘phänomen’ umgehen, wenn man sich der existenz dessen bewusst ist?
oder spielt dann das wissen oder nichtwissen überhaupt keine rolle und man verhält
sich trotzdem genau in diesem muster? und könnte man das ganze dann auch ins gegenteil verwandeln :
wenn ich mir nur das schönste ausmale, beeinflusse ich damit ergo mich und mein umfeld in einer art
und weise, dass dann grösstenteils nur schönes eintrifft?!
und wie viel ‘urmensch’ steckt denn noch in uns?

fragen, fragen. für einen experten bestimmt alles wild durcheinander gewürfelt.
die psychologie ist so interessant, aber für aussenstehende unglaublich schwer zu begreifen.

5. hophnung schrieb am 13. September 2006 um 10:38

hm. na das mit dem zeilenumbruch muss ich aber nochmal üben. sieht ja abgeschickt aus wie ein lückentext!

6. Morgaine schrieb am 13. September 2006 um 11:36

Kurz und knapp: DU IDIOT!

7. Morgaine schrieb am 13. September 2006 um 11:37

Und jetzt kannst du wieder im Psychologie-Lexikon nachschlagen, wie man denn nun “IDIOT” interpretieren kann.

8. hophnung schrieb am 13. September 2006 um 11:46

hab schon, unter I wie IDIOT steht doch tatsächlich gleich dein name, morgaine.
danke, für die hilfe

9. Morgaine schrieb am 13. September 2006 um 12:06

Steht da auch was über die Risiken “Selektiver Wahrnehmung”?

Schoggo-TV weiss hoffentlich auch was zum Thema “Empathie” zu berichten. Oder lieber doch was aus
dem Fachbereich Sport?

10. Wilhelm Entenmann schrieb am 13. September 2006 um 12:09

@Hophnung, (nur kurz, ich bin eigentlich schon weg):
Lasse gut sein, ich glaube “Du Idiot” galt mir - ist eindeutig die männliche Form. Ich weiß nicht, womit ich das verdient haben könnte - vielleicht hat der Fee Morgaine die Antwort von Kampfkuschler Walther nicht gefallen? - denn in meinem Selbstkonzept kommt das Attribut “Idiot” für mein Selbst nicht vor.

btw. mit Firefox sollte Schoggo-TV störungsfrei zu empfangen und zu kommentieren sein.
Unser technischer Leiter, Prof. Dr. hc kusch. Goofele konnte noch keine Lösung für den IE von MS finden - er ist halt doch mehr Fachmann für Kuscheologie.

Alles andere später, ich muß jetzt wirklich los.

11. Wilhelm Entenmann schrieb am 13. September 2006 um 12:18

@Morgaine: kurzer Nachtrag, weil wir uns überschnitten haben.
Die “selektive Wahrnehmung”, wie Du sie nennst, ist letztlich die vermittelnde Variable zwischen dem Motiv und der Sicht der Dinge bzw. dem Verhalten.

Was Du jetzt mit Empathie allgemein sowie im Kontext mit selbstkonsistentem Verhalten bzw. Wahrnehmung verstehst, darüber muß ich nun rätseln.
Ich habe nur einen wagen Verdacht über Deine Andeutung (bitte mich zu korrigieren):
Du setzt vielleicht Empathie mit Intuition als Grundlage und Berechtigung für Vorhersagen gleich), aber dies ist weder belegt und schießt zum anderen über das hiesige Thema hinaus, weil hier erst einmal gezeigt werden soll, wie Prophezeiungen wirken - dabei egal, woher sie stammen.

12. Morgaine schrieb am 13. September 2006 um 12:22

Dafür dass das Wort “Idiot” in deinem Selbstkonzept nicht vorkommt, hast du es aber trotzdem
fein auf dich bezogen.

13. hophnung schrieb am 13. September 2006 um 12:25

juh…bis später
daheim hab ich auch wieder den feuerfuchs zur verfügung, der ist eh gemütlicher.

14. Morgaine schrieb am 13. September 2006 um 12:29

Intuitiv handeln heisst, auch ohne Information zu handeln.

Empathie heisst, aufgrund einer - wie auch immer erhaltenen - Information mitfühlend zu handeln. Erfolgt diese Handlung nicht, kann man urteilen. Auch ohne Nostradamus.

15. Morgaine schrieb am 13. September 2006 um 12:44

Und hier noch der Kommentar für die Antwort im o.g. Link, den ich leider nicht dort absetzen kann:

Interessanter Ort. Lass dir gesagt sein: Elite ist, was man definiert.

16. Wilhelm Entenmann schrieb am 13. September 2006 um 12:56

@Morgaine:
1. Auch Intuition ist ohne Information nicht möglich.
Intuition ist letzlich nur die unbewußte Verarbeitung bzw. das Produkt einer unbewußten Informationsverarbeitung.

2. Ich habe lediglich Hophnung klar gemacht, daß sich “Idiot” (männliche Form) wohl auf mich beziehen soll, da ich der einzige männliche Diskutant hier bin. Eine logische Folgerung. Meine Feststellung läßt indes nicht zu, daß ich “Idiot” auf mich selbst beziehe bzw. als gültige Beschreibung meiner Person sehe.

3. Wieso kannst Du Deine Antwort nicht absetzen wo sie hin gehört?
Egal. Deine Antwort ist der Grund, warum ich, trotz “Zugangsberechtigung” MENSA eben nicht beitrete.
Du hast meine Wortspielerei im dortigen Kommentar nicht verstehen wollen - sie ist nicht böse gemeint gewesen.
Wieso hast Du so negative Erwartungen, was man über Dich sagen könnte?

Überhaupt, hast Du ein Problem mit der wissenschaftlichen Psychologie?

@Hophnung: Jo, … nimm den Firefox.
CU later - ich werde jetzt fliegen müßen.

17. Morgaine schrieb am 13. September 2006 um 13:30

(Der Zeilenumbruch … nervt bisschen. Ich machs jetzt wie mit der guten alten Schreibmaschine)

3. Beim Versuch, Kommentar dort einzutragen hiess es mehrmals, Kommentar würde gelöscht, weil
schon vorhanden. War aber nicht.

Mensa? Aha. Hatte ich missverstanden. Etwas pointiert formuliert und in der Praxis so geschehen:
Für mich ist ein türkischer 10jähriger Junge, der von seiner Mama nähen gelernt hat und der zuhause
die sorgende Rolle für sie übernehmen muss, mit mir über ihre Krankheiten sprechen kann und weiss,
dass sie stressbedingt sind, allemal mehr Elite, als mancher anderer aus der Grundschulklasse, der
den Sprung im Gegensatz zu diesem Jungen auf das Gymnasium geschafft hat. Wir lernen aber vielleicht
noch, jedes Kind individuell nach seiner Sozialisation her zu beurteilen. UND VOR ALLEM ZU FÖRDERN

Negative Erwartungen?
Habe ich aufgrund von Erfahrung in der Tat. Die Frage ist nur, ob und wie ich das an mich heranlasse.
Wenn du dem Mensa-Club beitreten könntest, müsstest du wissen, wie man auf Kinder reagiert, die halt
schon früh bisschen mehr blicken. Kennst du das Wort “überspannt”? Ich halte es für ausgesprochen
hilfreich, Kinder frühzeitig individuell zu coachen gegen solche Grenzverletzungen, die nivellieren ol
bzw. die eigene fragwürdige Autorität untermauern helfen sollen.

Insoweit zur Frage, ob ich ein Problem mit der wissenschaftlichen Psychologie habe:
Nein,

- wenn sie sich ihrer eigenen Fehlentwicklungen bewusst ist (Bsp: Stichwort Feminismus)
- wenn sie sich bewusst ist, wie sehr auch sie instrumentalisiert wird
- wenn sie offen bzw. interdisziplinär arbeitet. Beispiel Psychologie - Religion

Zum Thema “Intuition”:
Intuition ist nicht nur die unbewusste und bewusste Informationsverarbeitung, sondern die woher auch immer
stammende Fähigkeit einer aussersinnlichen Wahrnehmung, die eben nicht auf einem Lernmodell beruht

18. Wilhelm Entenmann schrieb am 14. September 2006 um 11:47

@Hophnung & Morgaine:
Antworten kommen, ich bin derzeit noch mit anderen Sachen eingedeckt - komplexe Kommentare beantworten UND zugleich einen neuen Blogeintrag schaffe ich im Moment nicht gleichzeitig.

Aber kurz bzw. etwas länger als kurz:

@Hophnung:
negative, also pessimistische Erwartungen bilden sich durch derlei Erfahrungen. Es ist schwierig, dies zu durchbrechen, weil sie einem ja schützen sollen, aber Gegenerfahrungen, welche solch Denken durchbrechen könnte, nicht in dies Sicherheit gebende Schema passen, ja, geradezu eine Bedrohung darstellen (merkst Du etwas?).

@Morgaine: Psychologie ist eine freie Wissenschaft, Du willst ihr eine klare Richtung durch Vorgaben machen. Gleiches verlangen übrigens auch Islamisten, welche in Forschung und Wissenschaft nur das zulassen wollen, was mit dem Koran übereinstimmt (suche mal unter Wissenschaft im Muslim Markt).

Forschung und Lehre muß frei, also offen sein.

Wichtig: Die Kritik an der Psychologie wegen des Feminismus gründet häufig auf den Aussagen von Freud bzw. der Psychoanalyse über die Frau. Hierzu ist zu sagen, daß die wiss.
Psychologie nur ein müdes Lächeln für den Literaten Freud übrig hat. Geh mal nach meiner früheren Professorin Dagmar Stahlberg aus Mannheim googeln und Du wirst sehr viele Frauenthemen finden.

Merke Dir immer: Die Psychologie schafft nicht die Regeln des menschlichen Tuns, dies schaffen die Menschen selbst.
Psychologen erforschen dies nur - gerade deshalb muß Forschung frei sein und bleiben.

19. Morgaine schrieb am 15. September 2006 um 12:01

So? Freud nicht gerne in der wissenschaftlichen Psychologie beheimatet? Hach, da muss ich mich bei meinem
interdisziplinären Ausflügen in andere Fakultäten während meines Studiums wohl in der Tür geeirt haben.
Nun, mir ist jetzt das Stöbern im aktuellen Vorlesungsverzeichnis zu mühsam.

Kürzestes Recherchieren führte zum Beispiel zu folgender (unwissenschaftliche?) Dissertation
http://www.kunstpsychologie.de/index.html

Freie Wissenschaft?
Haben wir beide tatsächlich an deutschen Universitäten studiert? Und kennen wir beide z.B. den
Begriff der Drittmittelforschung? Universität Mannheim? Das liegt doch gleich neben Heidelberg.
Da ich rein zufällig sehr enge Beziehungen zu jemandem habe, der dort ein Institut aufbaut, könnte
ich dir aber auch … nein, ich glaube, ich lasse es. Insofern ist dein Satz mit dem Muslim-Markt
ein Satz mit x: War wohl nix!

20. Wilhelm Entenmann schrieb am 15. September 2006 um 12:45

@Morgaine:
Es ist tatsächlich beschämend, wo und wie man in Deutschland zuweilen eine Dissertation bekommen kann.

Freud lernte ich in einem Seminar zur Differentiellen Psycholgie in einer Sitzung kennen - danach diente er uns nur noch als (abschreckendes!) Beispiel für ex post facto Forschung sowie dogmatische (da nicht prüfbare) Theorien.
Du kennst Mannheim und dessen Verbundenheit zum kritischen Rationalismus tatsächlich nicht.

btw. ich habe übrigens auch ein Diplom als Sozialarbeiter (inkl. Berufserfahrung) und kenne somit auch die abstruse Welt von, ich sag jetzt mal, “künstlerischen Theorien mit viel Empathie und Intuition” über die Menschen.
Ich kenne somit beide Arten der Weltsicht und kann Vergleiche ziehen. Kannst Du das auch von Dir sagen?

21. Morgaine schrieb am 15. September 2006 um 13:43

Ich weiss nichts über Schwerpunkte der Fakultät Psychologie in Mannheim. Das stimmt.
Hmmh, das verstehe ich nicht so ganz:
Kritischer Rationalismus im Gegensatz zu welchen künstlerischen Theorien?
Insofern kann ich natürlich auch nicht sagen, ob ich beide Arten der Weltsicht kenne. Ich kann
dir nur sagen, dass mich Theorien jedweder Art und ein damit verbundenes Lagerdenken heute nicht mehr allzu viel interessieren. Dazu habe ich zu viel Erfahrung sammeln. müssen. Ich halte mich deswegen auch nicht
gerne in Elfenbeintürmen auf. Es sei denn, meinem eigenen, in dem ich in der Tat viel Zeit verbringe,
um immer wieder zur Ruhe zu kommen. Ich wünschte, dieses “Hestia-Verhalten” (Göttin des Herdfeuers) würd
würde wieder mehr gefragt: Ruhen, zur Besinnung kommen. Und dann handeln.

22. hophnung schrieb am 15. September 2006 um 15:26

ach je, wat komplex.
mir ist da ja gestern noch ein gedanke gekommen! es gibt doch diese ‘bestellung ans universum’, hattest du glaub ich auch schon mal drüber geschrieben. versucht diese frau, das prinzip der selbsterfüllenden prophezeiung umzudrehen?

23. Morgaine schrieb am 15. September 2006 um 18:51

Ich habe da GANZ BESTIMMT nix drüber geschrieben. Oder war es mal in irgendeinem Satz mit Satire?
Hmmh, ich könnt’ aber den Religionswissenschaftler hier in der Nähe mal zum Thema … falls es dich
wirklich interessiert.

24. Dieter Petereit, correct schrieb am 16. September 2006 um 00:09

Jetzt mal alle Ommmmmhhh und wieder locker, vor allem nachvollziehbar werden…

25. Wilhelm Entenmann schrieb am 16. September 2006 um 11:08

@Morgaine:
z.B. Kritischer Rationalismus vs Konstruktivismus bzw. all jenes, was sich der Überprüf-/Widerlegbarkeit entzieht.

Theorien verstehe ich demnach nicht als etwas in der Luft schwebendes, da diese ja überprüft, d.h. nicht widerlegt worden sind. Leider verleitet die Bezeichnung Theorie oftmals zu dem Eindruck, daß eine solche (z.B. die Selbstwahrnehmungstheorie von Bem) nur ein Gedankengebäude, wie z.B. die Astrologie sei.

Der reine Elfenbeinturm ist/war auch mir zuwider, da ich letztlich Praktiker bin - als Soz.Arb. kam ich ja aus der praktischen Welt.
Aber, ich wollte Handwerkszeugs für die Arbeit mit Menschen (nicht Therapie!), welches a. einen Effekt hat und b. den Individuen nicht schadet.

In der Sozialarbeit bzw. unter all den Leuten, welche so genannte psychologische Beratung (z.T. Motivation oder obskure Selbstfindungsseminare), beruft man sich gerne auf Intuition und Empathie alleine, aber man kann nicht sagen, warum dies oder das funktionieren soll oder funktioniert.
Wenn’s nicht funktioniert oder der Schuss gar nach hinten hinten los geht, dann wird die Schuld auf den Klienten attribuiert, was voll praktisch für’s eigene Ego ist.
Ebenso ist praktisch, daß derartige nicht überprüfbare Theorien sich jeder Erfolgsmessung entziehen.

… und ich hatte eben die Schnauze voll, daß ein Haufen Geld für Schei*** ausgegeben wurde/wird, der zum Teil den Klienten nichts bringt oder gar Schaden anrichtet.
Geld, welches z.T. aus staatlichen Kassen stammt.
Geld, das aufgebracht werden mußte, wenn solche “intuitiven” Helfer oder Coaches Mist gebaut hatten und das Klientel dann doch zu einem richtigen Fachmann mußte.

Gleichwohl erteile ich auch dem reinen Elfenbeinturm eine Absage, da dort oft in Verkennung der Realität geforscht wird.

Im Prinzip beschreibe ich hier das Spannungsfeld zwischen Rationalität und (ich sag jetzt mal) Emotionalität.
Persönlich bewege ich mich zwar dazwischen, gebe aber in letzter Instanz der Rationalität (i.e. obejktiven Forschung) stets den Vorzug.
Gewiß gibt es noch Dinge/Effekte, welche man z.B. der “Geistheilung” zuschreibt und noch nicht erklären kann - aber auch dies wird geschehen und solche Mythen zerstören.
Mein Denken und Handeln geschieht nicht in Selbstgefälligkeit um die (objektive) Wissenschaft - sie ist für mich Mittel zum Zweck der Entdeckung und Anwndung von abgesicherten Methoden an Menschen.
… Astrologen würden sagen, daß ich dies tue, weil ich Skorpion mit Asz. Widder bin - wahrscheinlich haben sie sogar recht, denn ich kann es ja nicht widerlegen.

Auch für wiss. bzw. rationales Handeln ist mir die Hestia willkommen - denn Ruhe braucht man auch dafür.

Ich hoffe, daß ich Dir meine Person etwas verständlicher machen konnte.

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@Hophnung:
Ich denke, daß ich Dir eine Email schreiben werde, wenn ich wieder etwas mehr Zeit und Hestia-Ruhe besitzen werde.
Gerade gestern habe ich für ein neues Projekt unterschrieben.
(Als Skorpion brauche ich ja den Streß )

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@Dieter:
Unser Walther malt übrigens schöne Mandalas - oder heißen die jetzt Mantras, Mantas, Mangas, … Mangos?
Und sein Angebot steht: 1 x Manta für 1 x Benjamin.

26. hophnung schrieb am 16. September 2006 um 18:08

ok, lass dich nicht hetzen ich freu mich schon auf antwort.
mit dieser frau, die ich in bezug ‘bestellung für das universum’ gemeint habe, war im übrigen die erfinderin dieser ganzen sache gemeint. ich neige manchmal zur kryptik

27. Schoggo-TV von Wilhelm Entenmann » Pappst Benedikt XVI aus dem Vatikan und Ali Bardakoglu aus der Türkei schrieb am 17. September 2006 um 14:14

[…] Schoggo-TV, welches Hellseherei auf’s Schärfste verurteilt , machte eine Ausnahme und ließ dazu seine hausinterne Wahrsagerin, Madame Wutzelputz deren Kristallkugel befragen - hier: […]

28. Wilhelm Entenmann schrieb am 17. September 2006 um 18:25

@Hophnung:
Ich bin nicht aus der Welt.
btw. Kennst Du das Prinzip
“Die Welt anhalten”?
Nein? Dann empfehle ich Dir die Lektüre
“Die Reise nach Ixtlan”
von Carlos Castaneda - so Sachen kenne ich auch.